2018 por BOCA Jornalismo.

O que aconteceu depois de junho? Uma conversa com Pablo Ortellado

No ano em que as jornadas de junho completam cinco anos, o primeiro turno do processo eleitoral brasileiro resulta no Congresso mais fragmentado desde a redemocratização e num segundo turno presidencial marcado pela violência e disseminação de informações falsas. Buscando entender como chegamos até aqui, pesquisadores, jornalistas, intelectuais e outros setores da sociedade têm se perguntado: quando isso tudo começou? Olhar para o passado - bastante recente - nos permite traçar caminhos possíveis para entender o presente.

 

Pablo Ortellado é doutor em Filosofia, professor do curso de Gestão de Políticas Públicas da USP, coordenador do Monitor do Debate Político no Meio Digital e colunista do jornal Folha de S. Paulo. Tem dedicado suas pesquisas a temas relacionados à privacidade, políticas culturais e movimentos sociais. Entre outros trabalhos, publicou, juntamente com Elena Judensnaider e Luciana Lima, o livro Vinte centavos: a luta contra o aumento, lançado em 2013 pela editora Veneta.

 

Ortellado propõe uma compreensão da sociedade e dos acontecimentos atuais à luz de junho de 2013. As atuais posições dos campos conservador e progressista encontram respaldo, de acordo com essa análise, em demandas que já apareciam naquele momento. As jornadas de junho de 2013, as fake news, o fenômeno Bolsonaro, o impeachment de Dilma Rousseff em 2016, a greve dos caminhoneiros e as Eleições 2018 são temas que perpassam essa conversa, fruto de uma parceria do BOCA Jornalismo com a equipe de comunicação da Seção Sindical dos Docentes da UFSM (Sedufsm). A entrevista foi realizada antes do primeiro turno destas eleições gerais.

 

Pablo Ortellado, durante fala na 75ª edição do Cultura na Sedufsm. Foto: Rafael Balbueno // Sedufsm

 

Sedufsm: Hoje nós conseguimos ver as jornadas de junho de 2013 como um evento de magnitude histórica, que começa especialmente motivado pela questão do aumento da tarifa do transporte público e parte para, desde pautas clássicas do campo progressista, até pautas clássicas também de alguns campos conservadores. Com o distanciamento que alguns eventos históricos pedem, qual é o balanço que podemos fazer hoje das jornadas de junho de 2013?

 

Pablo Ortellado: Os protestos de junho são um divisor de águas na organização política do Brasil. Eles reestruturam toda a maneira como a sociedade civil se organiza e se relaciona com o campo político, com a política institucional e, por esse motivo, redesenhou-se o jogo de forças no Brasil, reintroduzindo no repertório de mobilização da sociedade brasileira práticas que estavam completamente abandonadas desde o final dos anos 70, anos 80. Esses protestos tiveram dois eixos de reivindicação: eles começaram reivindicando a redução das tarifas de transporte público em algumas cidades - Porto Alegre, São Paulo, Goiânia, Rio de Janeiro - e depois, na segunda quinzena de junho, essa pauta ela se ampliou por uma série de motivos. Em dois eixos: demandando mais direitos sociais e transporte, educação e saúde; e críticas da desconexão da sociedade com o Estado e à corrupção. Junho envolveu uma quantidade muito grande de pessoas. Pelo menos 6%, talvez até 12% da população brasileira envolvida nessas mobilizações, uma espécie de grande consenso da sociedade brasileira, porque, como você tem um número grande de pessoas na rua, você tem um número muito maior de pessoas que são apoiadores ativos, e um número ainda muito maior de pessoas que concordam com a pauta da manifestação. Para ter 10 mil pessoas na rua, seguramente, tem 1 milhão de pessoas ao redor daquela causa. Se são 10 mil que estão na rua, tem umas 100 mil que são apoiadores ativos e tem literalmente milhões de pessoas [envolvidas]. Quando você tem 10% da população nas ruas você praticamente tem um consenso social e é esse consenso social que foi formado em junho em torno dos eixos que estruturam o campo político brasileiro. É um compromisso muito grande sair às ruas e colocar a vida em risco, você não faz isso de maneira descompromissada, não é uma opinião que você manifesta de uma maneira irresponsável. Em junho morreu gente, teve centenas de feridos. As pessoas colocaram a vida em risco por uma causa. Isso forja um compromisso muito grande da sociedade brasileira com essas duas pautas. Esse legado de junho - legado social - tem várias repercussões. A gente vai ter um ciclo de greves, inclusive contra sindicatos, fora de sindicatos, alguns com os sindicatos, alguns forçando os sindicatos que estavam reticentes a adotar pautas reivindicativas, a gente vai ter luta contra a Copa do Mundo, a gente vai ter dois ciclos grandes de ocupação de escolas pelo Brasil inteiro – chegou a mais de mil escolas ocupadas pelo Brasil. A gente pode pensar consequências derivadas do primeiro eixo, e a gente tem o segundo eixo que fica órfão. Ele vai ser muito pouco explorado durante um ano e meio que segue a junho de 2013.  A gente vai ter os protestos contra a Copa do Mundo, que tem um pouco essa chave, achando que a construção dos estádios são elefantes brancos, que as empreiteiras estão sendo beneficiadas por esses processos que não se justificam do ponto de vista esportivo. Protestos com foco na corrupção a gente só vai ver no final de 2014, logo após as eleições de Dilma [Rousseff (PT)] e, sobretudo, em 2015 e 2016 já no contexto do impeachment. Como o principal alvo da corrupção era o Partido dos Trabalhadores, que é a principal referência da esquerda, ela [a esquerda] começou a rechaçar essa pauta e atribuir essa pauta como se fosse uma pauta conservadora. Essa recusa da esquerda de adotar a pauta, que era uma pauta popular, que tinha muito apoio da sociedade abriu caminho para os grupos de direita liderarem o movimento anticorrupção, o que não foi uma tarefa fácil. Durou um ano e meio para os grupos de direita conseguirem abraçar e terem capacidade de convocação para o movimento. Os desdobramentos disso a gente conhece. Então a gente teve esses dois eixos – corrupção e direitos sociais – e eles terminaram mais ou menos repartidos entre esquerda e direita. Por um lado, porque a esquerda rejeitou um dos eixos, mas também porque a esquerda política foi alvo. A crise de junho de 2013 é uma espécie de levante da sociedade civil contra o Estado: a sociedade lutando. A esquerda ficou muito perplexa. Ela não estava acostumada a ter mobilização social de massa contra si. Acusou a mobilização de ser de direita, de ser armada pelos Estados Unidos, várias teorias furadas tentando entender o que estava acontecendo. E ela fez um esforço enorme de se reconectar com a sociedade e essa reconexão se fez por um movimento duplo: dizendo que as reivindicações de direitos sociais tinham sido atendidas pelos governos petistas e contrapondo esse legado ao movimento anticorrupção. Por outro lado, o movimento anticorrupção, uma vez que passou a ser liderado pela direita, passou a atribuir essa corrupção e centrar fogo no PT. O resultado disso é que esse programa reivindicativo de junho que tinha esses dois eixos foi rachado e a sociedade civil foi posta metade para trabalhar contra a outra metade. E o resultado disso são as mobilizações que a gente vai ver em 2015 e 2016. Nós estamos falando de percentuais altíssimos da sociedade brasileira em manifestações várias vezes ao ano, nos dois campos. Resultou no enfraquecimento da sociedade civil e em um fortalecimento do sistema político que tinha sido enfraquecido em junho. Tinha sido enfraquecido e tinha sido derrotado, porque o sistema político concedeu a revogação do aumento da passagem, concedeu esses instrumentos de investigação que eram requeridos pelo movimento anticorrupção. Depois, a sociedade civil se enfraqueceu, porque lutava contra si, e o sistema político se recuperou. Nos anos seguintes - 2015 e 2016 - os níveis de confiança no sistema político que tinham despencado gradualmente voltam para os patamares tradicionais. Na esquerda, superiores ao que eles foram antes da crise. Eu acho que a gente só entende esse momento do Brasil se a gente entende 2013 e todos os desdobramentos que sobrevieram de 2013.

 

Boca jornalismo: O senhor vem falando sobre buscarmos entender o que se passou antes, especialmente a partir de 2013, para entender onde estamos agora. Onde estavam os eleitores de Jair Bolsonaro (PSL) em 2013? Eles estavam na rua também?

 

Ortellado: Todo mundo estava na rua. Se a gente olha o perfil demográfico do eleitor do Bolsonaro, ele é jovem e escolarizado. Acho que a gente não tem nenhuma pesquisa, mas eu suporia que um pedaço dele [o eleitorado de Bolsonaro] estava nas ruas em junho de 2013. A gente sabe que um pedaço dele [o eleitorado de Bolsonaro] votou no Aécio Neves [(PSDB) nas eleições de 2014] e, aparentemente, votou já mobilizado pela pauta anticorrupção. Ou seja, acreditava que Aécio Neves encarnava o antipetismo, a ideia de que o PT era o principal centro da corrupção que tinha afetado todo o Estado brasileiro, todos os partidos políticos, mas que ainda era particularmente ruim no PT. Eu acho que o fenômeno do Bolsonaro está enraizado nessa experiência. Porque as pesquisas qualitativas diziam o que? O que as pessoas estão querendo quando elas votam no Bolsonaro? Elas não estão tão ligadas a pauta anti-direitos humanos, que é muito importante para os militantes, para os caras que fazem a campanha do Bolsonaro. Para o eleitor do Bolsonaro, a coisa importante é que ele é anticorrupção, é ético, é uma pessoa que não tem mácula na sua trajetória parlamentar  e é duro no combate ao crime. Essas características têm muito a ver com esse segundo eixo de junho de 2013: a crítica e o combate à corrupção de uma perspectiva meio anti-sistêmica. Na verdade, o Bolsonaro é o candidato anti-sistema. Ele não tem apoio de meios de comunicação, não tem apoio de organização da sociedade civil, sindicato, banco. Não tem apoio de ninguém. Nem de partido político. O partido dele é um partido que não está na Globo, um partido pequeno, novo, desestruturado. Ele está jogando contra tudo e contra todos e com o apoio forte da sociedade civil. Eu acho que essa postura tem suas raízes em junho, porque a esquerda não pôde abraçar ela por dois motivos: porque ela rejeitou a pauta anticorrupção atribuindo isso a uma reação conservadora, mas também porque a esquerda reafirmou o sistema político ao defender o legado do “lulismo”. A gente fez pesquisas, por exemplo, sobre confiança em partido político e confiança em político. Na população em geral, confiança nenhuma, nem em partido, nem em político. Nos grupos anticorrupção, a confiança era ainda menor que na população em geral. Na esquerda, a confiança estava superelevada não no sistema político, mas nos partidos de esquerda – PT, PSOL e PCdoB – e nas figuras que representam, nos políticos. A esquerda se descolou completamente da experiência social brasileira. Enquanto o Brasil inteiro não acredita mais no funcionamento do sistema político, a esquerda está achando que o sistema funciona. Confia em Lula, confia na Dilma, confia no Fernando Haddad e o Brasil inteiro desconfiando de políticos. Eu acho que houve uma profunda desconexão aí e essa desconexão foi explorada pela direita. A direita poderia ter tido uma candidatura sistêmica como teve em 2014 com o Aécio Neves, um cara de um partido tradicional, que já governou o Brasil, mas optou, nessas eleições, por uma candidatura anti-sistêmica, de um cara novo, que não tem compromisso com ninguém, que é completamente despreparado. Essa pessoa está muito enraizada na sociedade, por isso que ela é uma ameaça real. Não é um fenômeno passageiro. Uma coisa que todo mundo falava é “vai desidratar, vai desidratar”, e nós estamos aí a poucas semanas da eleição e ele está com sólidos 20% na espontânea. Esse fenômeno espontâneo da pessoa cravar sem você listar, é típico de um convencimento muito arraigado, uma coisa muito enraizada. Ele é candidatíssimo a ir para o segundo turno.

 

Sedufsm: Há alguma similaridade ou conexão entre o que ocorreu em junho de 2013 e a greve dos caminhoneiros de 2018?

 

Ortellado: Primeiro, é um fenômeno posterior, então está inserido nesse contexto dos desdobramentos de junho. Mas você tem também uma ação radical, na qual as pessoas ressignificam essa ação radical. Por exemplo, uma das coisas muito interessantes quando a gente olha para a história factual de junho é que o MPL [Movimento Passe Livre], que era um movimento ligado aos estudantes em São Paulo, resolve fazer uma campanha contra o aumento extremamente ambiciosa, fazendo coisas que o movimento social, que eu me lembre, nunca tinha feito. Parar grandes avenidas, parar a Marginal Pinheiros, parar a 23 [de Maio, em São Paulo], parar a 9 de Julho, caos na Avenida Paulista, são coisas que o movimento social tradicionalmente não fazia, são coisas muito ousadas. Esse gesto de ousadia, que os jornais e a grande imprensa denunciam como um ato de extremismo, de loucura, de irresponsabilidade, é ressignificado pela população como um ato de revolta. Isso se exprime não no dia da violência policial, dia 13 de junho, que muita gente atribui à virada. Eu acho que a violência é parte da explicação, mas o Datafolha faz uma pesquisa antes da violência policial e 55% das pessoas apoiam o Movimento Passe Livre, que é esse movimento louco, de meninos audaciosos que estão tocando fogo na cidade. A sociedade se apropria desse simbolismo e transfere isso. A gente vê esse famoso vídeo do Datena [José Luiz Datena, apresentador do programa Brasil Urgente, na Band] transmitindo ao vivo a manifestação antes da violência policial e os seus espectadores estão dizendo “sou a favor, sim, sou a favor da baderna”. E ele fica completamente perplexo. É exatamente o que aconteceu na greve dos caminhoneiros, que é uma categoria também pequena, embora eles estejam espalhados pelo território por causa da sua própria atividade. Eles fazem uma reivindicação muito ousada, de natureza corporativa. Pelo menos a demanda do Movimento Passe Livre era de interesse global, a demanda dos caminhoneiros original dizia respeito à categoria, mas ela é ressignificada pela sociedade, como se eles estivessem lutando contra o preço dos combustíveis em geral e não do diesel, como se eles estivessem lutando contra o Governo Federal. A sociedade ressignifica a pauta dos caminhoneiros que, em partes, abraçam essa ressignificação. Aliás, ela é muito mais extrema do que aquilo que aconteceu em junho, porque em junho, quando a população está falando “esses meninos que estão colocando fogo na cidade, eu vejo essa ação representando meu anseio” é uma coisa, porque o impacto disso é um pouco mais de trânsito na cidade durante algumas horas. A greve dos caminhoneiros teve desabastecimento. As pessoas não conseguiam mais se deslocar, não tinha combustível para os ônibus rodarem, as pessoas estavam tendo dificuldade para ter acesso a alimento no supermercado e apesar de tudo isso o nível de apoio foi extremamente elevado. Esses dois fenômenos têm em comum o fato de serem mobilizações pontuais extremamente radicais, extremamente ousadas, que foram abraçadas pela sociedade e ressignificadas como uma espécie de luta anti-sistêmica.

 

Ortellado tem se dedicado a temas relacionados à privacidade, políticas culturais e movimentos sociais. Foto: Rafael Balbueno // Sedufsm.

 

Boca: Nós vivemos um momento no qual há uma grande polarização dos setores da sociedade. Há também uma disputa de narrativas no contexto de redes sociais, mas também fora delas. Como o senhor acredita que vai se dar essa disputa de narrativas no contexto das eleições deste ano?

 

Ortellado: Essa disputa de narrativas, que é efeito dessa polarização que sobrevém depois de junho de 2013, começou a moldar a opinião pública. A sociedade brasileira não está polarizada. Quem está polarizada é a esfera pública brasileira, que é aquela parcela da sociedade brasileira que discute assuntos políticos fora do Estado. 10%, 15% da população brasileira que se importa com política, que lê política, que lê sites, lê os jornais e fica compartilhando notícia, que discute notícias no café, com os colegas de trabalho, esse pedaço da sociedade é suficientemente pequeno para a gente não generalizar o fenômeno na sociedade brasileira, mas é suficientemente grande para impactar a sociedade brasileira como um todo. Não é qualquer 15%, são os 15% que discutem política. Nas mídias sociais, quando a gente calcula com uma série de procedimentos metodológicos, uns 10% das pessoas que discutem política não estão polarizadas, os outros só estão interagindo com os campos polarizados. De 2014, quando esse fenômeno se estruturou, até hoje, essa polarização está moldando a opinião pública com esse discurso. As pessoas pegam os fatos do dia, leem e ressignificam, reinterpretam os fatos do dia à luz das duas narrativas e vão formando, vão consolidando opinião dentro desses 10%, 15% da população. Mas esses 10%, 15% da população conversam com o resto. São pessoas que têm namorado, têm esposa, têm pai, têm mãe, têm colega de trabalho, têm vizinho. Isso termina moldando a opinião pública da população em geral. No período eleitoral, você vai intensificar esse processo e tentar extrair diretamente dele resultados e voto. Essa disputa de narrativas que vem sendo desenhada desde 2014 está sendo intensificada e está claramente vinculada a candidaturas políticas. Principalmente as duas: Bolsonaro e PT.

 

Sedufsm: Uma questão que o senhor já tratou em mais de um artigo é o que o senhor chama de “narrativa do golpe”. Pelo que compreendi, a “narrativa do golpe” seria uma estratégia discursiva em torno do impeachment da presidente Dilma Rousseff, usada para rearticular a base dos movimentos e partidos de esquerda na defesa do projeto do PT. O problema é que isso estaria criando uma cortina de fumaça que nos impede de discutir alguns temas importantes. Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre esse conceito.

 

Ortellado: Eu usei essa expressão “narrativa” porque esses discursos são organizados em uma sequência factual, que explicaria o momento atual do Brasil. “Narrativa do golpe” é uma explicação para o processo do impeachment, cujo problema, ao meu ver, não é nem o uso do termo “golpe”, que é defensável, porque existem várias acepções do termo. A gente poderia falar de golpe parlamentar para explicar o que aconteceu, que foi um impeachment com bases frágeis, mas que foram usadas pelo sistema político para derrubar uma presidente e rearranjar. O problema não é o uso ser adequado ou não, o problema é que esse termo foi usado com muita insistência para se fazer uma espécie de paralelo com o que aconteceu em 1964 e esse paralelo é completamente descabido. Sutilmente, ao introduzir a palavra golpe, se usar ela com frequência, eu passo a ver o movimento do impeachment não como um artifício da oposição contra o governo Dilma, que se aproveitou de uma série de erros do Partido dos Trabalhadores e derrubou a presidente e instalou um governo com uma agenda que é o oposto da agenda pela qual a presidente foi eleita, mas também eu crio uma ideia de urgência, de que essa situação é completamente antidemocrática, que a gente está caminhando para uma ditadura tal qual foi a ditadura de 64. Esse paralelo fica como uma espécie de pano de fundo. Isso cria uma urgência na qual as pessoas refletem muito. Ela retira a responsabilidade do Partido dos Trabalhadores em criar as condições que permitiram para a oposição tomar o poder e joga todo mundo em defesa daquele projeto. De certa maneira, ela faz a esquerda abraçar o PT de uma maneira desesperada e irrefletida por vários motivos. Em primeiro lugar, a gente teve uma presidente que gerou impopularidade para si. Sem essa impopularidade, o impeachment não teria acontecido. A gente tem uma mudança de rumo do governo Dilma que faz com que ela perca apoio popular e ela tem enorme inabilidade política na sua relação com o Congresso, o que faz com que o Congresso se volte contra ela, em particular nos embates que ela tem com Eduardo Cunha no decorrer do ano de 2015. Ela perde o controle do Congresso, perde apoio popular e a reação do seu partido ao problema da corrupção faz com que tenha um movimento de massas contra o seu governo. Todos esses erros eles desaparecem e parece que houve uma grande conspiração que a derrubou. Mas esse governo errou muito. Isso sem falar dos problemas substantivos do seu próprio governo na condução da política econômica, com as desonerações, que fizeram uma enorme transferência de recurso. O conjunto desses erros explica muito o processo do impeachment. Não é só um ardil da oposição. É um ardil da oposição montado em um monte de erros. A partir do momento em que eu falo “foi um golpe”, parece que alguém se reuniu atrás de uma mesa, às escondidas, e derrubou uma presidente do nada, gerando uma situação de “vamos abraçar, vamos recuperar aquele importante projeto social  que foi derrubado porque as elites não suportam as políticas progressistas do PT”. Nós não temos nenhum indício de que a causa do impeachment foi a incapacidade das elites de lidarem com as políticas sociais do PT. Primeiro, porque essas políticas sociais não são assim tão avançadas e, segundo, porque não tem nenhuma evidência disso. Se a gente olhar os fatos comprovados a gente vai explicar o processo do impeachment por incapacidade da Dilma de lidar com o Congresso, pela má condução da política econômica do governo Dilma, pelo fato de Dilma ter perdido apoio popular, pelo fato de Dilma ter construído contra si um enorme movimento de massas anticorrupção, isso tudo somado ao oportunismo da oposição que viu todas essas condições e falou “vou derrubar, vou tomar o poder e vou pôr outra agenda”. Quero crer inclusive que se o PT, nas mesmas condições, tivesse tido todas essas oportunidades, teria feito o mesmo no governo Fernando Henrique. Fernando Henrique com baixa popularidade, movimento de massas contra si, incapacidade de lidar com o Congresso, duvido que o PT também não tinha feito um fora FHC mais eficaz e tomado o poder. Quando eu falo isso segundo a narrativa do golpe, parece que o que houve era um governo progressista e, as elites, que não toleram um governo progressista, derrubaram esse governo progressista. E o que a gente faz com isso? Nada. A gente precisa reestabelecer a democracia, reeleger o governo Lula, para recolocar, restaurar a ordem democrática. Mas isso não faz o menor sentido. Os fatos não indicam isso. Esse governo não era progressista. As condições que permitiram o impeachment são, em uma parcela muito grande, fruto de erros e a gente precisa fazer a autocrítica desse processo para andar para a frente. Porque essa narrativa nos conduz a um desespero irrefletido e nos encaminha para voltar para trás, para refazer o governo Lula e ficar preso nisso, que é um governo que teve avanços sociais, mas já foram, nós já fizemos esses avanços sociais.

 

Boca: O senhor tem estudado as notícias falsas e a propagação delas. Esse é um tema recorrente no nosso tempo, fala-se muito em fake news. Por que essas notícias falsas que estão se propagando hoje são diferentes de momentos passados nos quais ocorria uma intensa circulação de boatos, por exemplo?

 

Ortellado: As notícias falsas são um fenômeno bem diferente do fenômeno dos boatos. Por exemplo, se a gente pegar as eleições de 2014, a gente vai ver que o que teve lá foi uma disseminação de boatos que afetaram todos os três principais candidatos – Dilma, Marina e Aécio. Uma intensa difusão de boatos como estratégia política para enfraquecer o candidato adversário. O fenômeno das notícias falsas é diferente dos boatos porque o poder persuasivo do boato advém do testemunho. Então o boato tem sempre a forma de alguém que teve acesso a uma verdade que estava oculta, e ele está revelando para o público por meio do relato. É tipicamente alguém falando assim: “minha cunhada, que trabalha na Polícia Federal, disse que está em curso na Polícia Federal uma investigação que afeta Fulano e Beltrano”. Esse relato persuade as pessoas, porque alguém teve contato com uma verdade que estava oculta e está te revelando, e a força daquele testemunho te persuade a acreditar naquele boato. A notícia falsa não tem essa forma, ela não é um testemunho. A força de persuasão advém de ela ter sido supostamente apurada por um jornalista. E é por isso que a notícia falsa vai ter uma manchete, um lide, um abre, um entre aspas. Ela emula a forma jornalística sem ter jornalismo. Ela não foi apurada, não teve jornalista que ficou ligando para a fonte, nem verificou um documento, ela só simula ter sido jornalismo sem ser jornalismo. A força de persuasão é que você olha e parece jornalismo. O que tem em comum com o boato? Que é uma informação não verificada ou falsa. Mas o que ele tem de diferente? Que a força de persuasão de um é o testemunho e a força de persuasão do outro é a suposta apuração jornalística. Mas você pode dizer também que o jornalismo engajado, o jornalismo a serviço de um propósito político não é uma novidade do nosso tempo, isso é um negócio antigo. Mas o que a gente está vendo não é só um jornalismo engajado, que está vendendo uma posição política, eventualmente até uma falsidade, uma mentira, travestido de jornalismo apurado. Esse fenômeno ele não está a serviço de um veículo com poder de difusão de massa. Por exemplo, na República Velha, o “Diários Associados”, o dono do jornal ameaçava o adversário político e falava “se não fizer tal coisa eu vou te detonar no meu jornal”, assim, de uma maneira muito aberta. O dono do jornal tem poder de difusão de massa. Ele tem uma gráfica, ele consegue imprimir jornal, ele tem um esquema de distribuição e não é esse fenômeno que a gente está vendo. Esses “sites de notícias falsas” não têm poder de difusão de massa. Ninguém entra nesses sites para ler. Eles se difundem por meio dessa sociedade civil que está polarizada, por milhões de pessoas que estão extremamente apaixonadas, presas a essas duas narrativas. O que fazem esses sites? Eles traduzem os fatos do dia, que foram apurados por outrem, normalmente pela grande imprensa. A grande imprensa apurou que o Bolsonaro falou tal coisa. Eu vou pegar aquilo e eu vou traduzir para a minha perspectiva política. Vou dar uma manchete forte, pesada, vou tirar de contexto. Na verdade, eu não fiz nenhum processo de apuração jornalística, mas eu emulo, eu faço de conta, eu vou por manchete, vou por lide, vou por aba, vou por um monte de aspas. Parece jornalismo, mas não é jornalismo. O que eu estou fazendo ali é disputa política travestida de jornalismo. Mas eu também não tenho poder de difusão de massa, então não basta eu colocar no meu site, eu tenho que semear isso no Facebook. Eu semeio no Facebook e eu deixo a paixão política difundir aquela minha matéria. O que ele tem de inovador, esse fenômeno das “notícias falsas”, são três coisas: é a mudança da disputa política que sai da forma do boato e vai para a forma da notícia, mas essa notícia engajada é diferente da notícia engajada do passado, porque não tem poder de difusão de massa, ela depende da difusão por meio das mídias sociais e, para difundir nas mídias sociais, eu preciso de uma sociedade civil polarizada, que é a terceira novidade. Não é sempre que a sociedade civil está polarizada. Esse é um fenômeno bem novo e bem atípico e é isso que faz com que esse fenômeno atual tenha características novas. Pedaços dele a gente vai ver lá atrás, mas nessa combinação particular é um fenômeno do nosso tempo.

 

Sedufsm: Recentemente, Facebook, Twitter e Youtube passaram a adotar medidas mais rigorosas no combate aos discursos de ódio e às notícias falsas. No entanto, muito tem se dito sobre essas ações mais parecerem punições esporádicas e específicas que violam os termos de uso do que propriamente uma ação sistêmica para evitar e punir discursos de ódio e notícias falsas. Como o senhor vê essa medida? E é possível combater discursos de ódio e notícias falsas sem que seja por meio de censura?

 

Ortellado: Na verdade, eu acho que as medidas são ineficazes e é bom que elas sejam ineficazes. Mas o problema é maior. Como se trata de jornalismo, você pode dizer “jornalismo de má qualidade, jornalismo com baixo padrão editorial”. Mesmo sendo de má qualidade, com baixo padrão editorial, é jornalismo, é comunicação. Intervir aí implica em realmente limitar a liberdade de expressão e é por isso que é muito delicado intervir. É muito fácil lidar com caso extremo. Uma mentira grosseira como “Pabllo Vittar vai ter programa infantil na Rede Globo com verba da Lei Rouanet”, que tem centena de milhares de compartilhamentos no Facebook, é muito fácil de detectar porque você comprova que Lei Rouanet não financia programa de TV, Pabllo Vittar não vai ter um programa, você liga para a Rede Globo. Você consegue pegar todos os elementos da narrativa e desmontar. Esse caso extremo da mentira é fácil, mas ele é infrequente. O grosso do que a gente está falando é uma manchete em profundo desacordo com o texto, é uma especulação selvagem que é apresentada como se fosse um encadeamento factual, é uma coisa tirada de contexto, é um exagero. E você vai proibir esse tipo de expediente? A gente está falando de coisas assim que estão em tonalidades, eu tenho várias tonalidades de cinza antes de eu chegar na mentira e a mentira mesmo nem é tão relevante. O problema da qualidade da informação advém por essas tonalidades todas que vão dominando a maneira como a gente se informa jornalisticamente. Ainda bem que o Facebook e o Twitter estão agindo pouco. Eu acho melhor que eles hajam pouco, porque eu não quero que uma empresa privada que está mediando o debate público decida para nós qual tipo de notícia eu posso e não posso ver. É ruim que o Estado faça isso, porque é censura, mas talvez seja ainda pior uma empresa privada. Porque o Estado ao menos a gente elege, a gente recorre ao Supremo [Tribunal Federal], a gente muda o governo. Agora uma empresa privada não responde a nós, nem tem sede no Brasil, são operadas dos Estados Unidos. O resultado dessa ação vai ser censura, vai ser limitar a liberdade de expressão.

 

Boca: O senhor tem coluna em jornal, assim como outros intelectuais do nosso tempo, outros estão presentes em sites como o Youtube, nas redes sociais, e todos muito preocupados em procurar formas de estender para fora dos muros da universidade os problemas do nosso tempo. Qual é o papel de vocês na conjuntura atual?

 

Ortellado: Eu acho que a universidade tem o dever de fazer isso. A gente precisa traduzir, capturar os problemas sociais que estão acontecendo fora e trazer para dentro para uma investigação que não seja por militância, que seja desconectada da militância. Que na verdade alimente a militância, qualifique a sua ação política fora, que não seja instrumentalizada. A boa união, ao meu ver, é aquela na qual você tenta fazer uma reflexão independente e desconectada dos seus pressupostos e os resultados dessa reflexão eles qualificam a sua ação política. Você toma uma ação política de melhor qualidade, porque você passa a entender a realidade de uma maneira melhor do que você sabia antes de você empreender a investigação. Por outro lado, eu tomaria cuidado, porque tem um monte de coisas que se fazem na universidade que não tem nenhuma relação prática com o mundo e que elas precisam ser preservadas. A gente está entendendo fenômenos naturais sem aplicação prática do ponto de vista da ciência e, nas ciências humanas, estamos tentando entender o funcionamento da sociedade às vezes de maneira que não vai impactar em política pública, não vai ter impacto em ação política, mas contribui para o nosso entendimento. A universidade ela tem uma missão científica que é importante preservar dessa pressão instrumental, embora, em alguns casos, seja óbvio que um pedaço da atividade científica que está ligado a uma atividade tecnológica e um pedaço da atividade científica nas ciências humanas está ligado com política pública, com ação política no sentido mais amplo. Nesses casos, acho importante a gente se abrir e devolver para a sociedade.

 

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