2018 por BOCA Jornalismo.

Diálogos sobre as Eleições III: Rosana Soares Campos

Antes do fatídico segundo turno, a nossa série ‘Diálogos sobre as Eleições” conversou com Sabrina Fernandes e Armando Boito Jr, que, cada um à sua maneira particular, são grandes nomes da análise política brasileira atual. Passado o resultado (a vitória de Jair Bolsonaro, do PSL, com 55% dos votos válidos) e com o novo governo em formação, surgia a tarefa de analisar o prognóstico do que serão esses (possíveis) quatro anos de governo Bolsonaro.

 

Nos impusemos um desafio: fugir dos importantes, mas repetidos diálogos sobre formação de governo, Congresso e alianças. Gostaríamos de tratar do impacto na vida das pessoas. A resposta para a tarefa estava em nossa cidade, no campus da Universidade Federal de Santa Maria (UFSM). É lá que trabalha Rosana Soares Campos, uma das mais atuantes Cientistas Políticas da instituição. Jornalista por formação, Rosana fez doutorado em Ciência Política na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), com um período de passagem pela Texas University. Longe dos clássicos estudos sobre as instituições e seus funcionamentos, Rosana especializou-se em analisar quali e quantitativamente os impactos das desigualdades sociais na democracia. É o que ela faz no Núcleo de Estudos em Democracia e Desigualdades (NEDD) e na anual Jornada de Ciência Política, da qual é uma das organizadoras. Na conversa abaixo, Rosana fala sobre como as desigualdades impactaram nas eleições e impactarão no governo de Jair Bolsonaro.

 

Foto: Andreia Maidana // NEDD

 

BOCA JORNALISMO: No que as desigualdades sociais impactam nas eleições?

 

ROSANA SOARES CAMPOS: Pensar a desigualdade não impacta tanto diretamente nas eleições, mas no pós-eleições. Isso vai ser muito ruim, porque o novo governo, como está se estruturando, não está muito preocupado com a questão das desigualdades. Nesse novo governo, as desigualdades vão se naturalizar. Ele não vai estar muito preocupado nem com desigualdades econômicas, nem com as sociais e políticas. Se você olhar os ministros que ele já confirmou, quase todos, pelo menos em sua maioria, são das forças armadas. Não há uma preocupação em atender as demandas e os interesses da sociedade. A questão da desigualdade vai ser uma pauta de pouquíssimo interesse, porque, se a gente não vê uma pluralidade, dentro da própria estrutura do governo, se há uma segmentação, uma representação de apenas uma parcela muito pequena da população, como a gente pode pensar em termos de desigualdades, para pelo menos diminuir [essas desigualdades] por políticas públicas?

 

BOCA: Muitos autores afirmam que o acesso à informação é muito importante para a democracia. Nunca se teve tanto acesso, por todas as camadas da população, a meios informacionais (com a popularização dos celulares e computadores) como nos dias de hoje. Entretanto, a qualidade da informação é constantemente questionada - e a polêmica das fake news diz muito sobre isso. O que antes era silêncio, hoje é um barulho extremo. Como isso impacta na democracia?

 

ROSANA: O problema é o seguinte: de que tipo de democracia a gente está falando? De que tipo de informação a gente está falando? Porque informação pela informação não tem importância. Eu não posso atrelar a democracia simplesmente ao fato de as pessoas terem informação. O simples acesso à informação não significa se democratiza o conhecimento, que isso vai fazer com que as pessoas sejam mais participativas. As pessoas têm muito mais acesso hoje a redes sociais - Facebook, Twitter, Whatsapp - e ali se disseminam uma série de informações. O problema é que essas informações não fazem com que as pessoas tenham conhecimento a respeito da realidade política. Não transforma o leitor em um eleitor sofisticado politicamente.

 

Acho que essa é a nossa preocupação. Por isso as fake news são fáceis de serem disseminadas. Elas não agregam em termos de conhecimento para o eleitor. Isso é muito ruim se a gente pensar a democracia em termos substanciais. Porque isso não fortalece o leitor e o eleitor enquanto pessoas participantes do processo, participantes no sentido de transformar o processo. Continuam sendo apáticos, eu acho que o eleitorado ainda está num desinteresse e apatia política muito grandes, do ponto de vista de interferir para mudar. Se você pergunta - e isso é o que me deixa mais perplexa - pra uma pessoa por que ela vota nesse ou naquele candidato, ela vai dizer: “porque eu quero mudança”. Mas qual tipo de mudança? As pessoas não sabem explicar. Por isso é preciso questionar o tipo de informação que está sendo disseminada, que tá sendo construída. Não é democrática, muito pelo contrário. Pra mim, é ditatorial. Você está impondo às pessoas um tipo de informação que, muitas vezes, é falso, que não contribui com o processo democrático. Digo isso pensando a democracia, inclusive, do ponto de vista procedimental, porque liberdade de expressão, informação e conhecimento contribuem para produzir um cidadão melhor.

 

BOCA: O Brasil costumava ser bastante respeitado quanto ao procedimento eleitoral, pela urna eletrônica, pela velocidade dos resultados, etc. Ultimamente, tem havido muitos questionamentos quanto à veracidade do processo eleitoral, vindo de um espectro ideológico específico. Esse espectro ideológico, essa narrativa venceu as eleições. Isso significa um descrédito com a democracia brasileira?

 

ROSANA: Você fala em relação aos de fora ou aos de dentro, aos brasileiros?

 

BOCA: Aos brasileiros.

 

ROSANA: Eu acho que os brasileiros médios não entendem o que é democracia. Então essa pergunta ainda é muito vaga pro brasileiro médio: o que é democracia? Porque as pessoas não conseguem entender, fazer essa separação de democracia como uma forma de governo, no sentido de uma organização da vida em sociedade ou ao tipo de organização da vida em sociedade. Quem vai governar e como se governa: isso é forma de governo. As pessoas não entendem isso, é muito abstrato. Do ponto de vista de valor, as pessoas entendem democracia como uma democracia apenas liberal com dois valores que são importantes: obviamente, a dignidade humana e a liberdade. Mas isso é extremamente vago e a concepção de liberdade é utilizada para qualquer coisa, até para ultrapassar fronteiras como a da tolerância. Primeiro a gente tem que compreender o que as pessoas estão pensando sobre democracia. Não é descrédito na democracia, mas descrédito no que os políticos tradicionais estão representando. Democracia é um conceito ainda muito abstrato para população, porque a população não foi ensinada. Esses conceitos precisam ser ensinados para as pessoas poderem compreender e ter a capacidade de poder falar sobre isso. Isso se faz na escola. Por isso é tão grave se tirar filosofia ou sociologia do ensino, porque as pessoas não incutem essas questões que são fundamentais para entender o processo político.

 

Por exemplo, a gente fez uma pesquisa agora, com 1524 ingressantes da UFSM. Nós fizemos uma pergunta, a única pergunta aberta, que era “o que você entende por democracia?”. Muitos entendem por democracia as palavras “partido”, “eleição”, “voto”, “corrupção”. Essa é a ideia. Poucos entendem que a democracia, do ponto de vista procedimental, é uma forma de governo e pouquíssimos entendem a democracia como um valor. Os poucos que entendem como valor são as pessoas que tiveram acesso à informação e, mais do que isso, a conhecimento. Essas pessoas estão nos cursos mais concorridos, que vieram de escolas particulares, as mais preparadas. Medicina, Relações Internacionais, Direito. Democracia está muito ligada à questão do bem estar. As pessoas estão mais preocupadas com o bem estar do que com quem está governando e como está governando. Se o resultado é o bem estar da maioria das pessoas, então a forma de governo, seja ela qual for, está boa. Desde 1995, o LatinoBarómetro [pesquisa anual de opinião pública sobre o desenvolvimento da democracia, economia e das sociedades latino-americanas] vem fazendo aquela pergunta clássica, sobre democracia e ditadura. Você vê que muita gente, no Brasil e na América Latina, diz que tanto faz. Em um determinado momento, dirão até que, se é necessário que se tenha uma ditadura, então que se tenha uma ditadura. A democracia é um conceito pós-materialista para uma sociedade que não resolveu problemas materiais. A sociedade que não resolveu problemas materiais não está preocupada com democracia.

 

Eu fiz uma pesquisa sobre democracia no Brasil, se as pessoas preferem democracia, desenvolvimento econômico ou ambos. Fizemos uma série em 2001, 2002, 2008 e 2009. O desenvolvimento econômico é a preferência dos cidadãos até mais ou menos o período de 2008, quando a gente tem um crescimento do PIB [produto interno bruto], do PIB per capita e um crescimento da renda no Brasil. Depois, essa preferência por desenvolvimento econômico cai e a preferência por democracia sobe. Se você olhar para as duas linhas de preferência, elas são inversamente proporcionais. O que as pessoas querem saber é como está a vida delas, o bem estar. Tem uma professora que eu gosto  muito, a Bete Ivo, que diz que a democracia no Brasil - e na América Latina como um todo - foi paradoxal. O que aconteceu? Com a ditadura, você teve um aumento muito substancial [da pobreza] na América Latina, que chegou a ter 43% da população abaixo da linha da pobreza. De 1960 até mais ou menos 1985, dá uma média de 43% da população. Os latino-americanos - e particularmente os brasileiros - acreditavam que a democracia fosse resolver seus problemas econômicos. O problema é que, do ponto de vista político, você tinha uma democracia, mas, do ponto de vista econômico, você não tinha políticas que pudessem melhorar a vida das pessoas. Então se criou a ideia de que a democracia frustrou as expectativas das pessoas e daí vem que as pessoas não entendem o que é democracia.

 

BOCA: O Brasil passou por um processo de redução da pobreza nos governos do Partido dos Trabalhadores (PT). Entretanto, um considerável número de pessoas que saíram dessa zona de pobreza, em 2015 e 2016 estavam reprovando veementemente o governo de Dilma Rousseff (PT) e, em 2018, votaram em Jair Bolsonaro. O que faltou nesse salto? Por que essas pessoas que saíram da pobreza acabaram apoiando quem, segundo a senhora na primeira resposta, não vai combater as desigualdades?

 

ROSANA: Porque as pessoas não conseguem enxergar o lugar em que estão na sociedade. Do ponto de vista das relações mais subjetivas, as pessoas trazem “mas por que o pobre, o que foi ajudado pelo governo do PT não votou no PT?”. As pessoas não enxergam o lugar delas enquanto trabalhadoras na sociedade, porque elas não foram educadas para entender qual é o espaço delas na sociedade. As pessoas não querem igualdade, elas querem ser o outro. O fato de receber Bolsa-Família não significa que é a favor do PT. O fato de você receber um auxílio para a educação ou ter entrado na universidade via Reuni não significa que você apoia o PT, porque você não se identifica com o PT. Você apoia políticas extremamente conservadoras ou, do ponto de vista econômico, extremamente liberais. As pessoas não enxergam seu próprio lugar como trabalhadoras que vivem do seu trabalho. A partir do momento em que as pessoas não enxergam o seu lugar, elas começam a fazer questionamentos: por que eu tenho e o outro não tem? Por que o outro tem e eu não tenho? As pessoas não questionam a desigualdade porque não enxergam a si e aos outros em termos de ocupar espaço. Independentemente de receber Bolsa-Família ou não, você continua extremamente conservador. Se você parar pra pensar, o discurso do Bolsonaro é um discurso que vai ao encontro de todos esses interesses extremamente conservadores, tradicionais, arcaicos e religiosos. Você receber Bolsa-Família não vai mudar seu pensamento calcado nesses valores. Pra mim, o erro da política do PT foi não aliar essas políticas com formação de consciência. Você acredita em revolução? Acredito, mas o PT nunca faria isso. Mas acredito que, se fosse feito um trabalho de base com as pessoas que receberam esses benefícios, elas poderiam, talvez, pensar de outra forma.

 

Ora, dentro da própria universidade, quando o Programa de Apoio a Planos de Reestruturação e Expansão das Universidades Federais (Reuni) foi implementado na UFSM em 2007, tinham 13 mil estudantes, se não me engano. Depois do Reuni são 29 mil estudantes. Se você pensar que deve existir coerência entre o discurso e a prática, você vê uma incoerência. Pessoas contra as políticas do PT entrando a partir das vagas criadas pelo PT, tanto para professor, quanto para aluno. As pessoas acreditam que o que o PT fez não foi mais do que obrigação, mas não têm que ser gratas por isso. O grande problema das pessoas é que elas achavam que os beneficiários das políticas do PT deveriam ser gratos por isso. Todos nós fomos, eu entrei aqui a partir de uma política do Reuni. Eu e vários outros colegas. Mas muitos votaram e são a favor das políticas e do plano de governo do Bolsonaro porque têm um pensamento arcaico, extremamente individualista, conservador do seu status. Políticas de combate à desigualdade, pra mim, mexem com o status das pessoas. Quando mexe o status da pessoa, desloca-se a pessoa na sociedade. Se você está muito baixo, você pode subir, mas, se você está lá em cima, para que haja esse deslocamento, você pode ter que descer. Isso te impacta. As pessoas têm medo disso.

 

BOCA: Você estuda bastante perspectivas comparadas no nosso continente. O que o resultado dessas eleições representa para a América Latina e, mais especificamente, para a América do Sul?

 

ROSANA: Acho que é um retrocesso político por conta do próprio governo, porque eu acho que o novo governo não vai querer fazer parcerias, não só do ponto de vista econômico, mas também do político e cultural, como os governos do PT estavam fazendo. Nunca vi nos estudos da América Latina se tentar imprimir uma identidade latino-americana no próprio país. Os brasileiros não se sentem latinos e isso é um pouco pela cultura, pelo distanciamento, pela língua. Essa proximidade política fez com que a gente começasse a ter também uma proximidade cultural. Se você observar, dos anos 2000 até 2010, 2011, a gente tem na América Latina uma certa conversão à esquerda, enquanto que, a partir de 2015 ou 2016, a gente começa a ter uma conversão à direita. Cada um se fechando e fazendo parcerias fora da América Latina. Essa tentativa de integração latino-americana tem também um aspecto político por trás, de fortalecimento da região do ponto de vista das relações exteriores. Isso causa um impacto nas relações econômicas. Você muda o rumo, reterritorializa o comércio com o outro parceiro internacional. O próprio governo tem sinalizado que não quer fazer acordos nem políticos, nem econômicos, nem culturais, porque esses parceiros latinos seriam pequenos demais.

 

BOCA: Pra finalizar, vou fazer para senhora uma pergunta que fiz para o Boito. Nessa eleição muitos dos elementos que sempre foram considerados tão caros para a Ciência Política tradicional e hegemônica foram muito pouco importantes para o resultado. Por exemplo, tempo de televisão, dinheiro investido em campanha, grandes coalizões afetaram muito pouco o resultado eleitoral. Enquanto isso, outros elementos, como comunicação, redes sociais, desigualdade social impactaram muito mais do que os anteriores. Você acha que isso representará alguma mudança, ao menos no aspecto temático da área, após essas eleições no Brasil?

 

ROSANA: A gente tem que observar um pouco o impacto que a tecnologia da informação está trazendo. Por que espaços, que antes eram espaços tradicionais para se fazer campanhas eleitorais, nessas eleições não foram tão impactantes? A tecnologia da informação chegou pra cidadãos que, quatro anos atrás, não tinham acesso. E de uma forma muito primária. O Whatsapp é uma forma muito primária. É alta tecnologia, mas, do ponto de vista da capacidade do cidadão em utilizar essa tecnologia, é primário, porque quatro anos atrás as pessoas não tinham acesso a um celular como têm hoje. E pessoas na faixa dos 50, 60, 70 anos.

 

Eu vejo uma reterritorialização, uma mudança no espaço de fazer campanha. Deixou de ser a televisão também, porque ela já não tem tanta importância para fazer chegar informação para as pessoas. Mas não é que isso tenha sido um diferencial. O espaço da política tem que acompanhar. Do meu ponto de vista, isso não foi um fenômeno. É a política, o modo de fazer política acompanhando a tecnologia, a modernidade, o desenvolvimento tecnológico para chegarmos aos lugares que a televisão já não está mais ocupando. Se você olhar números de audiência, houve uma queda muito grande. Houve um aumento muito grande de compra de celular e acesso à internet. Quem planeja campanha tem que pensar não no acesso a televisão, mas no acesso a internet. O coordenador de campanha do Bolsonaro estava preocupado com isso. As pessoas apontam que o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] teve mais tempo de campanha e não ganhou. Não ganhou porque hoje o espaço de fazer campanha não é na televisão. Tanto é que tanto fez, tanto faz, pro Bolsonaro ir aos debates.

 

BOCA: A Ciência Política vai ter que acompanhar isso?

 

ROSANA: A Ciência Política já está acompanhando isso. Se você observar os estudos em rede e no Facebook, de 2014 pra cá, os temas de estudo estão muito voltados para a participação nas redes sociais. Desde 2013, quando estouram as jornadas de junho no Brasil, quando muitas foram organizadas pela internet, a Ciência Política já se deu conta de que não se estava mais fazendo política nos espaços tradicionais. Se você pegar, por exemplo, o pessoal que trabalha com opinião pública da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], da UFMG [Universidade Federal de Minas Gerais], da UFPR [Universidade Federal do Paraná], está todo mundo trabalhando com estudos de redes sociais, observando o impacto disso. A Ciência Política não está distante da realidade, está acompanhando muito a temática. Há vários observatórios sobre participação e interesse político nas redes sociais.

 

A Ciência Política não está à frente, mas está acompanhando. Não tem nada a perder. As pessoas colocam Bolsonaro como um fenômeno. Não é um fenômeno de mídia. Na verdade, ele soube aproveitar os espaços que não foram ocupados pelos outros. As pessoas estão muito preocupadas. Durante a campanha inteira, as pessoas discutindo espaço de televisão e Bolsonaro não estava preocupado com espaços de televisão, porque as pessoas não estão mais preocupadas em obter informações sobre o seu candidato na televisão. Elas têm suas redes próprias de Whatsapp, Facebook, Twitter, vídeo no YouTube. Esses espaços foram ocupados pelos novos candidatos que se sobressaíram.

 

Essa entrevista faz parte da série "Diálogos sobre as Eleições" que também entrevistou Sabrina Fernandes e Armando Boito Jr.

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